2 Ιουν 2008

Οι gay γάμοι και η διπρόσωπη ηθική μας

Αυτές τις μέρες βλέπω στην επικαιρότητα, με αφορμή των πρώτο στην Ελλάδα γάμο ομοφυλόφιλων που ήταν να γίνει στο νησί της Τήλου, μεγάλη αναταραχή γύρω από τους gay γάμους. Aπ’ ό, τι είδα στον σημερινό τύπο, μετά από παρέμβαση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου αλλά και διαμαρτυρίες τόσο κατοίκων της Τήλου όσο και οργανώσεων απόδημων Τηλίων, ο δήμαρχος της Τήλου - που θα τελούσε το γάμο - έκανε ή μοιάζει να έκανε πίσω. (Tελικά, ΔΕΝ έκανε πίσω και νωρίς το πρωί της Τρίτης 3 Ιουνίου, τέλεσε τους δυο πρώτους gay γάμους στην Ελλάδα.) Κάθισα λοιπόν και σκέφτηκα, τους λόγους για τους οποίους αντιδρούν ή θα μπορούσαν να αντιδράσουν πολλοί στην ιδέα και μόνον, ενός gay γάμου. Aν τους ρωτούσαμε, αρκετοί νομίζω απ’ αυτούς που δεν μπορούν να αποδεχτούν κάτι τέτοιο θα αναφέρονταν αμέσως ή εμμέσως στο σκανδαλώδες του πράγματος: «δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου να παντρεύονται; Που ακούστηκε» ίσως να έλεγαν. Κάποιοι μπορεί και να έφταναν να δηλώσουν τον ηθικό αποτροπιασμό τους απέναντι σε αυτό το θέαμα ή και μόνο στη σκέψη δυο ανδρών ή δυο γυναικών πιασμένων χέρι-χέρι στα σκαλιά του δημαρχείου. Όμως, και θα έλεγα ότι πρόκειται για ένα μεγάλο όμως, δεν είδα κανέναν να θεωρεί σκανδαλώδες το ότι - για να φέρω ένα, νομίζω, κραυγαλέο παράδειγμα - πριν λίγα χρόνια πάμπλουτος Έλληνας μεγαλοκαναλάρχης παντρεύτηκε μια νέα και όμορφη γυναίκα που ήταν πάνω από 30 χρόνια μικρότερή του, η οποία θα μπορούσε να ήταν κόρη του. Ούτε είδα κανέναν να διαρρηγνύει τα ηθικά ιμάτιά του με πολλούς άλλους παρόμοιους γάμους που βλέπουμε στην Ελλάδα μεταξύ μεγαλοεπιχειρηματιών, μεγαλοδημοσιογράφων και μεγαλολιγούρηδων γενικώς θα έλεγα (αν μου επιτρέπεται η λέξη) και πολύ νεότερών τους γυναικών. Αλλά ούτε και να προβληματίζεται κανείς γύρω από άλλους γάμους που γίνονται λόγω διαφόρων ειδών συμφερόντων - γάμους ανδρών οι οποίοι μπορεί να ενδιαφέρονται περισσότερο για την κινητή και ακίνητη περιουσία της μέλλουσας συζύγου τους παρά για την ίδια -, ή γάμους λόγω της μιας ή της άλλης ανωτέρας βίας, πάντως όχι λόγω αγάπης.

Αν με ρωτήσετε, πολλούς από ΑΥΤΟΥ του είδους τους ετεροφυλοφιλικούς γάμους που προανέφερα θα θεωρούσα σκανδαλώδεις και ηθικά διάτρητους και όχι το γάμο μεταξύ δυο ανθρώπων που αγαπιούνται αλλά τυχαίνει να ανήκουν στο ίδιο φύλο. Με άλλα λόγια, απλώς και μόνον το ότι ανήκουν δυο άνθρωποι σε μια σεξουαλική μειονότητα, δε σημαίνει ότι η πλειονότητα δηλαδή οι ετεροφυλόφιλοι, δικαιούται να τους αρνείται στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματά τους, όπως το να παντρευτούν. Το ότι δηλαδή οι ετεροφυλόφιλοι είμαστε περισσότεροι ΔΕΝ μας παρέχει, νομίζω, ούτε τη δύναμη ούτε και το δικαίωμα να αποφασίζουμε για τις ζωές των άλλων και δη των ανθρώπων που τυγχάνουν μέλη μιας οποιασδήποτε μειοψηφίας ή μειονότητας – εν προκειμένω, των ομοφυλόφιλων. Εκτός αν ενστερνιστούμε το παλιό αγγλικό ρητό ότι might makes right, ότι δηλαδή το «δίκιο» του ισχυρότερου και στην περίπτωση αυτή των εν Ελλάδι ετεροφυλόφιλων θα έπρεπε εκ των πραγμάτων να ισχύει, απλώς και μόνον διότι τυχαίνει να υπερέχουν αριθμητικά. Κάτι τέτοιο θα με έβρισκε ριζικά αντίθετο, διότι για μένα η ανήθικη κάποιες φορές ηθική του ισχυρότερου, της πλειοψηφίας και εν προκειμένω των ετεροφυλόφιλων, παραμένει ανήθικη όταν κλείνει τα μάτια εμπρός σε γάμους όπως αυτοί που περιέγραψα. Και η υποκρισία μας παραμένει υποκριτική, ασχέτως του ότι είμαστε περισσότεροι.

34 σχόλια:

elli_auth είπε...

Αυτες οι αντιδρασεις νομιζω οτι προερχονται απο ανθρωπους ιδιαιτερως θρησκευομενους που εχουν σαν μοτο το "πατρις-θρησκεια-οικογενεια"...Αυτο(το μοτο) ισχυει στην Ελλαδα ακομα. Σε ενα αλλο blog διαβασα οτι ο παπας δεν παντρευει ανδρογυνα αλλά ανθρωπους-συντροφους και συμφωνω απολυτα. Αυτη ομως η εντονη αντιδραση των εκπροσωπων της εκκλησιας μου προκαλει απορια! Τετοιο μενος πια!Περιμενα περισσοτερη κατανοηση!

pølsemannen είπε...

Αν ο Βάγγος ο νταλικιέρης γουστάρει τον Νώντα τον χασάπη, ας παντρευτούν για να ρυθμίσουν και τα περιουσιακά τους.

Αν είναι μαζόχες και γουστάρουν να μπουν στο μίξερ του έγγαμου βίου γιατί να εμποδιστούν; Άστους να δουν την γλύκα :-DD

Αλλά όπως αναφέρεις, η πλειονότητα εφαρμόζοντας το δίκαιο του ισχυροτέρου, δεν επιθυμεί να συμβιβάσει την όποια "αισθητική" της σε μια υπαρκτή κοινωνική κατάσταση.

gerasimos είπε...

elli_auth νομίζω ότι αντιδράσεις όπως αυτές που επικρίνω στην ανάρτηση μπορεί να προέρχονται από ανθρώπους όχι μόνο θρησκευόμενους αλλά και με ανισόρροπη ηθική. Ανθρώπους δηλαδή των οποίων οι σχετικές αρχές και ευαισθησίες ενεργοποιούνται επιλεκτικά και θίγονται κατά περίπτωση.

pølsemannen και η μοναδική δική μου ένσταση προς όσους gay επιθυμούν να παντρευτούν θα ήταν αν το σκέφτηκαν καλά, το να μπουν στη ρουτίνα ή την περιπέτεια - ανάλογα πως το βλέπει κανείς - που λέγεται έγγαμος βίος.

Meropi είπε...

Τα άρθρα 1350επ. του ΑΚ που ορίζουν τις προϋποθέσεις τέλεσης του γάμου δεν αναφέρουν ρητά τίποτε σχετικά με το φύλο των μελλονύμφων. Ωστόσο από το σύνολο σχεδόν της νομικής θεωρίας θεωρείται αυτονόητο (γι’ αυτό και δεν αναφέρεται ρητά στο νόμο) ότι για την τέλεση έγκυρου γάμου πρέπει να υπάρχει μεταξύ εκείνων που τον τελούν διαφορά φύλου και ότι ο γάμος που τελείται μεταξύ ατόμων του ιδίου φύλου είναι ανυπόστατος (βλ. Ι. Δεληγιάννης, Ι. Κουμάντος, Σταθόπουλος, Κουνογέρη – Μανωλεδάκη κλπ). Η μόνη που έχει τη γνώμη ότι δεν είναι απαραίτητη η διαφορά φύλου, μια και ο νόμος δεν διακρίνει, είναι η Θεοφανώ Παπαζήση, αναπληρώτρια καθηγήτρια του ΑΠΘ.
Ποια είναι η γνώμη μου;;
Η γνώμη μου είναι ότι το θέμα πρέπει να επιλυθεί με ρητή νομοθετική ρύθμιση, όπως π.χ. με τον επικείμενο νόμο για το Σύμφωνο Ελεύθερης Συμβίωσης. Ακόμα και αν ο Δήμαρχος Τήλου τελέσει τους γάμους των ομοφύλων που έχουν εξαγγελθεί (μου φαίνεται ότι θα κάνει πίσω), οι γάμοι αυτοί δεν θα είναι έγκυροι και δεν θα παράγουν κανένα έννομο αποτέλεσμα. Δηλαδή δεν θα γεννούν δικαίωμα σύνταξης, κληρονομικό, λήψεως κοινών δανείων κλπ.
Η Πολιτεία πρέπει να έχει τη γενναιότητα να λύσει το θέμα νομοθετικά αγνοώντας τις περί του αντιθέτου συντηρητικές φωνές.
Γεράσιμε μου με συγχωρείς αν σε ζάλισα με τα νομικά μου και καλό σου απόγευμα.

gerasimos είπε...

meropi ε, όχι και να με ζάλισες. Αντιθέτως, βρήκα πολύ ενδιαφέροντα τα όσα είπες. Αναρωτιέμαι αν έχει καμία ισχύ η ευρωπαϊκή νομοθεσία στην περίπτωση αυτή, αν με την ελληνική έτσι έχουν τα πράγματα.

Meropi είπε...

Η Ευρωπαϊκή νομοθεσία προβλέπει ότι τα Κράτη μέλη δεν πρέπει να κάνουν διακρίσεις σχετικά με το φύλο και ότι πρέπει να θεσπίσουμε διατάξεις που επιτρέπουν τη "νομική ένωση" ομοφύλων. Πλην όμως αυτό δεν ισχύει αυτόματα στην ελληνική έννομη τάξη. Απλώς είναι λόγος για να τιμωρηθεί ενδεχομένως η Ελλάδα που δεν θεσπίζει τέτοιους κανόνες. Το πρόβλημα όμως παραμένει. Δεν θα αναγνωρίζονται δικαιώματα στους ομόφυλους από τέτοιους "γάμους", παρά μόνο αν αλλάξει η νομοθεσία. Γι' αυτό λέω ότι η μόνη λύση είναι να περιληφθεί στο νόμο για το Σύμφωνο Ελεύθερης Συμβίωσης και τέτοια δυνατότητα.

gerasimos είπε...

meropi μάλιστα, μένει να δούμε λοιπόν τι θα γίνει. Βέβαια, εμένα όπως είδες με απασχόλησε περισσότερο στην ανάρτηση η ανισόρροπη, όπως είπα πριν, ηθική συγκρότηση πολλών συνανθρώπων μας, ανθρώπων οι οποίοι μπορεί να δηλώσουν 'σοκαρισμένοι' με τους gay γάμους αλλά να μη δυσανασχετήσουν στο παραμικρό αν μάθουν ότι κάποιος δισεκατομμυριούχος επιχειρηματίας ή μεγαλοπολιτικός γερομπαμπαλής παντρεύτηκε μια κατά αρκετές δεκαετίες νεότερή του γυναίκα. Και με απασχόλησε περισσότερο αυτή η διπρόσωπη ηθική διότι φοβάμαι ότι, ασχέτως του πως θα εξελιχθούν νομικά τα πράγματα, η υποκρισία θα παραμείνει.

Meropi είπε...

Συμφωνώ μαζί σου Γεράσιμε. Μπορώ να σου πω ότι το να παντρευτεί ένας γέροντας (κακομούτσουνος μάλιστα) την "κόρη" ή την "εγγονή" του θεωρείται μαγκιά, ενώ ο γάμος των gay απαράδεκτος. σημειωτέον ότι πολλοί από τους ιερωμένους που σκίζουν τα ιμάτια τους μπροστά σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο έχουν οι ίδιοι τέτοιες τάσεις (ομοφυλοφυλίας).Απλώς ξορκίζουν το κακό....

Ανώνυμος είπε...

Άλλη μία από τις πολλές υποκριτικές συμπεριφορές του νεοέλληνα, Γεράσιμε, τι τα θες...

Ανώνυμος είπε...

Για να συμβιώσουν δύο άνθρωποι, στην περίπτωσή μας ομοφυλόφυλοι, και να μοιραστούν τη ζωή τους γιατί είναι υποχρεωτικό το πέρασμα κάποιου θεσμικού κατωφλιού κοσμικής ή θρησκευτικής εξουσίας; Άνθρωποι που επιλέγουν να ακολουθήσουν τα προσωπικά τους μονοπάτια γιατί να νοιώθουν την ανάγκη μιας τέτοιας "ομαλοποίησης" μιμούμενοι κάποιες φορές γάμους γκροτέσκους που ως στόχο έχουν τη δημιουργία εντυπώσεων; Όταν επιλέγεις σύντροφο ζωής δεν χρειάζονται τυμπανοκρουσίες εκτός κι αν θέλεις μέσω αυτών να πειστείς και ο ίδιος για την όποια εγκυρότητα των πράξεών σου.

Unknown είπε...

Γεράσιμε, θεωρώ ότι όλα αυτά τα συμβόλαια και οι γάμοι είναι ξενέρωτες καταστάσεις για όλους, άσχετα ποιός παντρεύεται ποιόν.
Γεγονός είναι ότι το δίκαιο της ΕΕ υπερυσχύει του Ελληνικού και η Ελλάδα για μία ακόμα φορά θα γίνει ρεζίλι διότι κυβερνάται από τους παπάδες και τους εισαγγελείς.
Ο κάθε κ. Σανιδάς καλό θα είναι να αχοληθεί με σοβαρότερα ζητήματα. Επειδή εμείς οι "νόρμαλ" είμαστε περισσότεροι πρέπει να επιβάλουμε στους ομόφιλους τις απόψεις μας;

phlou...flis είπε...

Τόσα και τόσα εγκλήματα και "εγκλήματα", παράξενα και "παράξενα" συμβαίνουν γύρω μας που μόνο ο γάμος μεταξύ gay δε με απασχόλησε. Ετσι κι αλλιώς πραγματικότητα είναι και η ύπαρξή τους. Ασε που καμιά φορά αισθάνομαι πως μας "επιβάλλεται" η ...εξοικείωση μ' αυτή τη διαφορετική συμπεριφορά μέσα από τα κανάλια της τηλεόρασης. Ψες έτυχε να δω και την ταινία με τους gay καουμπόυ και λίγο πριν το τέλος δεν είχα ακόμη καταλάβει τί ήθελε να πει η ταινία.

Χρήστος Παρασκευόπουλος είπε...

Δεν ξέρω αν είμαι υπέρ ή κατά ενός τέτοιου γάμου, αλλά σίγουρα είμαι κατά του να είναι δακτυλοδεικτούμενη μια τέτοια κατάσταση. Η κοινωνία μας μαστίζεται από σωρεία άλλων προβλημάτων που χρίουν επείγουσας επίλυσης και για τα οποία τελικά εθελοτυφλούν οι ιθύνοντες. Θεωρούμε ένα gay άντρα η γυναίκα κάτι το ανώμαλο, αλλά αν ένας "νορμάλ" άντρας ή μια γυναίκα αλλάζουν ερωτικούς συντρόφους καθημερινά σαν τα πουκάμισα το θεωρούμε σαν κάτι το ιδεώδες! Αυτό δεν είναι ανωμαλία δηλαδή? Δεν ρίχνει το status της ηθικής? Ας επικεντρωθεί η κοινωνία, η κυβέρνηση και η κάθε εξουσία στη λύση των ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ προβλημάτων. Εδώ υπάρχουν γεροντάκια που κάποτε πρόσφεραν σε αυτή τη χώρα και που η σύνταξή τους δε φτάνει για καμμία ζωτική τους ανάγκη και που τόλμησαν να διαμαρτυρηθούν και τους έστειλαν.... τα ΜΑΤ! Φτάσαμε στο σημείο να σηκώσουμε χέρι στους ίδιους μας τους "γονείς" και μας ενόχλησε ο γάμος των ομοφυλοφίλων? Σίγουρα όλοι μας μπορούμε να αντιληφθούμε τα συμπεράσματα που προκύπτουν από τον ανωτέρω προβληματισμό!

gerasimos είπε...

meropi κάπως έτσι... τον λιγούρη γερομπαμπαλή θα τον 'παραδεχτούν' πολλοί που 'κατάφερε' μια μικρούλα, χωρίς να τους αποσχολήσει στο παραμικρό η ανηθικότητα του πράγματος.

δενδρογαλή καλό θα ήταν νομίζω να μην αρνούμαστε την υποκρισία που μας χαρακτηρίζει σε κάποιες περιπτώσεις. Που όπως είπες δεν είναι λίγες..

balloon χωρίς να διαφωνώ, δε νομίζω δυστυχώς ότι αυτοί ήταν οι λόγοι των αντιδράσεων πολλών στους gay γάμους. Ότι ήθελαν δηλαδή να τους προστατεύσουν από μια συμβατική συμβίωση. Απλώς δεν τους αναγνωρίζουν ΚΑΝ το δικαίωμα να κάνουν αυτό το - όπως το περιέγραψες - λάθος, να παντρευτούν.

gerasimos είπε...

mariana ούτε και μ' αυτό θα διαφωνήσω, περί του... ξενέρωτου του πράγματος δηλαδή. Αλλά ο καθένας έχει δικαίωμα σε όσο ξενέρωμα τραβάει η ψυχή του.

flou...phlis πάντως κακό δεν είναι να εξοικειωνόμαστε με τη διαφορετικότητα κάποιων ανθρώπων. Μάλλον καλό θα έλεγα.

chris συμφωνώ στα όσα είπες περί πραγματικών και ανύπαρκτων ζητημάτων. Φοβάμαι ότι στη σημερινή Ελλάδα όσο περισσότερα πραγματικά ζητήματα αντιμετωπίζουν οι νεοέλληνες, τόσο περισσότερα ανύπαρκτα (Eurovision, 'Μακεδονικό' κτλ) τους σερβίρονται από τα ΜΜΕ για να... περνά η ώρα. Το ζήτημα της ανάρτησης θα έλεγα ότι ανήκει στα πραγματικά, εφόσον υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που λειτουργούν ανισόρροπα σε βάρος κάθε είδους μειονοτήτων.

Meropi είπε...

Γεράσιμε τους πάντρεψε τελικά τους gay ο Δήμαρχος!! Βέβαια πιο πολύ συμβολική τη θεωρώ την κίνηση αυτή. Και ίσως μια αφορμή να καταφύγουν οι ενδιαφερόμενοι στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, αφού είναι σχεδόν σίγουρο ότι καμιά Αρχή δεν πρόκειται να αναγνωρίσει τους γάμους αυτούς ως έγκυρους.
Τι θυμήθηκα τώρα όταν είδα την απάντηση σου;; Μια ατάκα από μια ταινία με το Λάμπρο Κωνσταντάρα. Νομίζω ο τίτλος ήταν "κάτι κουρασμένα παλληκάρια". Τον έπαιρνε λοιπόν κάθε λίγο κάποιος τηλέφωνο και τον ρώταγε "Τι γίνεται γερομπισμπίκη, την κατάφερες την πιτσιρίκα;" Χα χα χα!!

gerasimos είπε...

meropi είδες, από χιούμορ έχουμε μπόλικο σ' αυτές τις περιπτώσεις, αλλά σε άλλες, δεν θα το 'λεγα...

Ανώνυμος είπε...

Χιουμορ εχουμε μπολικο
Γερασιμε για προβληματα
που ξερουμε οτι δεν θα
χτυπησουν ποτε την πορτα μας.

Περα απο την διπροσωπη, ξερεις
εχουμε και την τριπροσωπη ηθικη.

Η υποκρισια αυτον που καταδικαζουν
την υποκρισια ειναι πολυ χειροτερη
τις περισσοτερες φορες για μενα.

Θα ρωτησω εσενα ΕΥΘΕΩΣ και οσους
συμφωνουν μαζι σου θα πηγαινες
να παντρεψεις τον γιο σου στην
εκκλησια με τον Βαγγελη?
Θα σου αρεσε?

Ο καθενας μπορει να κανει οτι
θελει στην προσωπικη του ζωη,
αλλα ΕΛΕΟΣ πια με την πλυση εγκεφαλου του μεγαλου ΑΔΕΛΦΑΤΟΥ
που μας εχει επιβαλει το χαζοκουτι εχω να ασχοληθω με πραγματικα
προβληματα....

gerasimos είπε...

outopia μια και ευθέως με ρώτησες, ευθέως θα απαντήσω: ΝΑΙ, θα πήγαινα. Το τι είδους ανθρώπους προτιμά κάποιος σεξουαλικά αντιπροσωπεύει, νομίζω, μια προσωπική του λεπτομέρεια που ούτε ιδιαίτερη σημασία έχει, ούτε και δικαίωμα έχουμε να τον κρίνουμε ή να του στερούμε στοιχειώδη του δικαιώματα βάσει αυτής.

Όσο για τους τηλεοπτικούς gay, τους βρίσκω κάποιες φορές πολύ πιο χαριτωμένους και αυθεντικούς θα έλεγα, από αρκετούς straight.

Meropi είπε...

-@ Ουτοπία μου,
το ερώτημα σου με προβλημάτισε (μια και είμαι και προβληματική). Αν ήταν ο γιος μου gay δεν θα μου άρεσε βέβαια. Κυρίως γιατί η σεξουαλική αυτή ιδιαιτερότητα δεν προσφέρει τις περισσότερες φορές ψυχική γαλήνη και ισορροπία στη ζωή (ενδεχομένως και λόγω της στάσης των υπολοίπων). Όμως αν ο γάμος ήταν αποτέλεσμα ψύχραιμης απόφασης του, θα τη σεβόμουνα και θα πήγαινα. Η απόρριψη του παιδιού από την ίδια τη μάνα του και τους δικούς του ανθρώπους εντείνει το πρόβλημα.

Χρήστος Παρασκευόπουλος είπε...

Εσένα καλή μου Ουτοπία θα σου άρεσε να ξέρεις ότι ο γιός σου ή η κόρη σου, στα πλαίσια πάντοτε του straight προτύπου, κερατώνει τη γυναίκα του ή τον άντρα της με άλλους; Αν η ομοφυλοφιλία είναι ένα πρόβλημα για σένα, τότε η μοιχεία δεν είναι; Με αυτή καταστρέφονται πολλές οικογένειες, αλλά και πλήθος ατόμων που υποφέρουν εξαιτίας κάποιων που είναι ασυγκράτητοι! Αν μήτι άλλο, δύο ομοφυλόφιλοι που συνάπτουν γάμο ελπίζω να μην πάρουν στο λαιμό τους κάποιους άλλους. Όπως προείπα δεν ξέρω αν είμαι υπέρ ή κατά, είμαι όμως εναντίον να γίνεται από τα ΜΜΕ τόσο μεγάλη διαφήμιση τη στιγμή που πλήθος άλλων κοινωνικών προβλημάτων μας απασχολούν περισσότερο.

Panos είπε...

Εγώ θα σχολιάσω την ανάρτηση από μια άλλη πλευρά. Ότι και να λέμε τώρα, είναι σίγουρο ότι οι γάμοι μεταξύ ομοφυλόφιλων ζευγαριών θα αναγνωριστούν κάποια στιγμή. Ακόμα και αυτοί που αντιδρούν αγνοούν ότι είναι προς το συμφέρον της κάθε κοινωνίας να αφομοιώνει οτιδήποτε 'εκκεντρικό' εμφανίζεται γιατί έτσι μπορεί να το ελέγχει καλύτερα. Όλες οι 'extreme' συμπεριφορές, όταν εντάσσονται σ' ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, χάνουν την οποιαδήποτε εναλλακτική δυναμική τους. Η λεγόμενη queer theory, όταν εμφανίστηκε, ήταν αρκετά ριζοσπαστική. Τώρα βλέπουμε ότι η ομοφυλόφιλη κοινότητα θέλει διακαώς να ενταχθεί σ' αυτό που παλιότερα θα αποκαλούσαν το 'σύστημα'. Η κοινωνία δηλ. θα συνεχίσει να θριαμβεύει.

gerasimos είπε...

panos νομίζω ότι αυτή η επιθυμία ένταξής τους αντιπροσωπεύει μια κάποιου είδους αντίδραση εκ μέρους τους στην περιθωριοποίησή τους από την πλειονότητα, δηλαδή τους ετεροφυλόφιλους.

Panos είπε...

Ναι, σίγουρα, δε διαφωνώ αλλά αυτό δεν αλλάζει αυτό που είπα. Σκέψου πχ κάτι τελείως διαφορετικό. Οτιδήποτε extreme sport εμφανίζεται μετά από κάποιο καιρό εντάσσεται σε ένα οργανωμένο πλαίσιο -ομοσπονδίες, κανόνες κλπ. Είναι συστατικό της κοινωνίας να οικειοποιείται το 'διαφορετικό'. Μπορεί κάποιες φορές να αργεί αλλά είναι αναπόφευκτο.

ΥΓ Υπάρχει ένα ενδιαφέρον βιβλίο κοινωνιολογίας σχετικό με το θέμα που, σαν κοινωνιολόγος, ίσως σε ενδιαφέρει.
'Escape Attempts: The Theory and Practice of Resistance to Everyday Life' Stanley Cohen and Laurie Taylor.

gerasimos είπε...

Aσφαλώς, αν το δει κανείς απ' αυτή την πλευρά, της απορρόφησης από την πλειονότητα μεινοτήτων. Στην περίπτωση αυτή όμως νομίζω ότι η πλειονότητα ΔΕΝ θέλει να απορροφήσει τη μειονότητα, αλλά να την απομονώσει.

Ανάλογα πως το βλέπει κανείς πάντως, και οι δυο τρόποι θέασης στέκουν θα έλεγα.

αθεόφοβος είπε...

Με κάλυψε πλήρως η απάντηση της Μερόπης στην Ουτοπία.
Ήταν σαν να την έχω γράψει ο ίδιος.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή ακούστηκαν ορισμένα πρωτάκουστα σχετικά με τον πρόσφατο γάμο ομοφυλοφύλων στην Τήλο και το αν υπάρχει διάταξη νόμου που να το επιτρέπει κλπ, επισημαίνω ότι κανένας δεν έκανε τον κόπο να να ρωτήσει τον κατεξοχήν ειδήμονα της εφαρμογής του κοινοτικού δικαίου στην ελληνική έννομη τάξη και στην υποχρεωτική ερμηνεία των κανόνων του εσωτερικού δικαίου σύμφωνα με το κοινοτικό δίκαιο.

Πρόκειται για τον καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου κύριο Παυλόπουλο, που τυχαίνει να είναι σήμερα και ο κατεξοχήν αρμόδιος υπουργός που θα κληθεί να εκδώσει εγκύκλιο στους δημάρχους και προέδρους κοινοτήτων της χώρας για την εφαρμογή των διατάξεων του πολιτικού γάμου και σύνταξης των ληξιαρχικών πράξεων.

Διαβάστε τι γράφει σε σύγγραμμά του:

«Όταν πρόκειται για την ερμηνεία και την εφαρμογή οποιωνδήποτε άλλων, προγενεστέρων ή μεταγενεστέρων της Κοινοτικής Οδηγίας διατάξεων του εθνικού δικαίου, το ΔΕΚ δέχεται ότι ο εθνικός δικαστής οφείλει να προβαίνει στην ερμηνεία και εφαρμογή του δικαίου αυτού, πάντα μέσα στα πλαίσια του δυνατού, υπό το φως του κειμένου και του σκοπού του κοινοτικού δικαίου, προκειμένου να επιτύχει το στόχο, που καθορίζεται από αυτή, και να συμμορφωθεί έτσι προς τις διατάξεις του άρθρου 189 παρ. 3 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Κοινότητας (Βλ. Απόφαση Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου C-21/04, 4 Ιουλίου 2006, Κωνσταντίνος Adeneler and others ver. Ellinikos Organismos Galaktos. Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει οι διατάξεις του εσωτερικού δικαίου και συγκεκριμένα οι διατάξεις περί γάμου να ερμηνευτούν «υπό το φως του κειμένου και του σκοπού των αντίστοιχων διατάξεων του κοινοτικού δικαίου (ισότητα ανδρών και γυναικών, οιουδήποτε γενετήσιου προσανατολισμού ως προς τα δικαιώματα τέλεσης γάμου κλπ).

Τέλος ο εθνικός δικαστής στην προσπάθεια του να εναρμονίσει, π.χ. με τις μεθόδους που ήδη εκτέθηκαν, το εθνικό δίκαιο με το ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο, δεν έχει «διέξοδο διαφυγής». Λόγω της αρχής της υπεροχής του κοινοτικού δικαίου υποχρεούται να μην εφαρμόσει τη διάταξη του εθνικού δικαίου, η οποία αντιτίθεται τόσο στο πρωτογενές, όσο και στο παράγωγο κοινοτικό δίκαιο. Η υποχρέωση αυτή εμφανίζεται ακόμη περισσότερο έντονη και επιτακτική, όπως είναι ευνόητο, στην περίπτωση κατά την οποία έχει ήδη προηγηθεί απόφαση του ΔΕΚ, η οποία και έχει κρίνει, με δύναμη δεδικασμένου κατά τις κείμενες κοινοτικές διατάξεις, την αντίθεση μιας διάταξης του εθνικού δικαίου προς το ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο (Βλ. Πρ. Παυλόπουλου εγγυήσεις του δικαιώματος δικαστικής προστασίας στο Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο, σελ. 83-84, Εκδόσεις Σάκκουλα, 1993).»

Αν υπάρχουν όλα αυτά γραμμένα, χρειάζεται να ψάχνουμε στο λεξικό του Μπαμπινιώτη και να ρωτάμε τους παπάδες;

Τέλος επειδή συνήθως υποβάλλεται στους νεόνυμφους η ερώτηση «και τώρα τι θα κάνετε, θα πάτε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο;», θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι:
α. Το δικαστήριο που θα επιληφθεί (της αίτησης ακυρώσεως αυτού που δεν θα του εξασφαλιστεί το δικαίωμα εγγραφής σε μερίδα Δημοτολογίου ή σε Ληξιαρχείο ή θα του παρουσιαστεί οποιοδήποτε εμπόδιο) είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας.

β. Το Συμβούλιο της Επικρατείας θεωρείται «ανώτατο δικαστήριο» σύμφωνα με το άρθρο 234 της «Συνθήκης για την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, όπως ισχύει σήμερα» (έτσι λέγεται σωστά).

γ. Σύμφωνα με το ανωτέρω άρθρο 234 το Συμβούλιο Επικρατείας, όταν τίθεται θέμα ερμηνείας κοινοτικού δικαίου, «υποχρεούται» (και όχι απλά δικαιούται) να κάνει προδικαστική παραπομπή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για να ληφθεί απόφαση ως προς το προδικαστικό αυτό θέμα (π.χ. τι ορίζει το κοινοτικό δίκαιο για τα δικαιώματα δύο ομοφύλων να τελέσουν γάμο. Σημείωση: Δεν υπάρχει απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που να δέχεται ευθέως τέτοιο γάμο, αλλά και δεν υπάρχει απόφαση που να λέει ότι δεν τον δέχεται. Υπάρχει όμως σωρεία αποφάσεων που δείχνουν έμμεσα ότι δέχεται κάτι τέτοιο. Το πρόκριμμα του γάμου της Τήλου θα αποτελέσει landmark γιατί δεν θα μπορέσει να ξεφύγει πλέον και θα λάβει απόφαση επ’ αυτού).

δ. Η προδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου θα είναι υποχρεωτική για το ελληνικό δικαστήριο (σύμφωνα με το προμνησθέν άρθρο 234) και επομένως δεν θα έχει σημασία αν έστω και όλοι οι Έλληνες δικαστές είναι εκ πεποιθήσεως κατά τέτοιου γάμου.

Dr_MAD είπε...

κλαπ κλαπ κλαπ!

ΜΠΟΥΦ!

[ήχος ανθρώπου που πεφτει αιμόφυρτος στο δρόμο μετά από πυροβολισμό ρασοφόρου μητροπολίτη]

Ανώνυμος είπε...

Επειδή ακούστηκαν ορισμένα πρωτάκουστα σχετικά με τον πρόσφατο γάμο ομοφυλοφύλων στην Τήλο και το αν υπάρχει διάταξη νόμου που να το επιτρέπει κλπ, επισημαίνω ότι κανένας δεν έκανε τον κόπο να να ρωτήσει τον κατεξοχήν ειδήμονα της εφαρμογής του κοινοτικού δικαίου στην ελληνική έννομη τάξη και στην υποχρεωτική ερμηνεία των κανόνων του εσωτερικού δικαίου σύμφωνα με το κοινοτικό δίκαιο.

Πρόκειται για τον καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου κύριο Παυλόπουλο, που τυχαίνει να είναι σήμερα και ο κατεξοχήν αρμόδιος υπουργός που θα κληθεί να εκδώσει εγκύκλιο στους δημάρχους και προέδρους κοινοτήτων της χώρας για την εφαρμογή των διατάξεων του πολιτικού γάμου και σύνταξης των ληξιαρχικών πράξεων.

Διαβάστε τι γράφει σε σύγγραμμά του:

«Όταν πρόκειται για την ερμηνεία και την εφαρμογή οποιωνδήποτε άλλων, προγενεστέρων ή μεταγενεστέρων της Κοινοτικής Οδηγίας διατάξεων του εθνικού δικαίου, το ΔΕΚ δέχεται ότι ο εθνικός δικαστής οφείλει να προβαίνει στην ερμηνεία και εφαρμογή του δικαίου αυτού, πάντα μέσα στα πλαίσια του δυνατού, υπό το φως του κειμένου και του σκοπού του κοινοτικού δικαίου, προκειμένου να επιτύχει το στόχο, που καθορίζεται από αυτή, και να συμμορφωθεί έτσι προς τις διατάξεις του άρθρου 189 παρ. 3 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Κοινότητας (Βλ. Απόφαση Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου C-21/04, 4 Ιουλίου 2006, Κωνσταντίνος Adeneler and others ver. Ellinikos Organismos Galaktos. Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει οι διατάξεις του εσωτερικού δικαίου και συγκεκριμένα οι διατάξεις περί γάμου να ερμηνευτούν «υπό το φως του κειμένου και του σκοπού των αντίστοιχων διατάξεων του κοινοτικού δικαίου (ισότητα ανδρών και γυναικών, οιουδήποτε γενετήσιου προσανατολισμού ως προς τα δικαιώματα τέλεσης γάμου κλπ).

Τέλος ο εθνικός δικαστής στην προσπάθεια του να εναρμονίσει, π.χ. με τις μεθόδους που ήδη εκτέθηκαν, το εθνικό δίκαιο με το ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο, δεν έχει «διέξοδο διαφυγής». Λόγω της αρχής της υπεροχής του κοινοτικού δικαίου υποχρεούται να μην εφαρμόσει τη διάταξη του εθνικού δικαίου, η οποία αντιτίθεται τόσο στο πρωτογενές, όσο και στο παράγωγο κοινοτικό δίκαιο. Η υποχρέωση αυτή εμφανίζεται ακόμη περισσότερο έντονη και επιτακτική, όπως είναι ευνόητο, στην περίπτωση κατά την οποία έχει ήδη προηγηθεί απόφαση του ΔΕΚ, η οποία και έχει κρίνει, με δύναμη δεδικασμένου κατά τις κείμενες κοινοτικές διατάξεις, την αντίθεση μιας διάταξης του εθνικού δικαίου προς το ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο (Βλ. Πρ. Παυλόπουλου εγγυήσεις του δικαιώματος δικαστικής προστασίας στο Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο, σελ. 83-84, Εκδόσεις Σάκκουλα, 1993).»

Αν υπάρχουν όλα αυτά γραμμένα, χρειάζεται να ψάχνουμε στο λεξικό του Μπαμπινιώτη και να ρωτάμε τους παπάδες;

Τέλος επειδή συνήθως υποβάλλεται στους νεόνυμφους η ερώτηση «και τώρα τι θα κάνετε, θα πάτε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο;», θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι:
α. Το δικαστήριο που θα επιληφθεί (της αίτησης ακυρώσεως αυτού που δεν θα του εξασφαλιστεί το δικαίωμα εγγραφής σε μερίδα Δημοτολογίου ή σε Ληξιαρχείο ή θα του παρουσιαστεί οποιοδήποτε εμπόδιο) είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας.

β. Το Συμβούλιο της Επικρατείας θεωρείται «ανώτατο δικαστήριο» σύμφωνα με το άρθρο 234 της «Συνθήκης για την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, όπως ισχύει σήμερα» (έτσι λέγεται σωστά).

γ. Σύμφωνα με το ανωτέρω άρθρο 234 το Συμβούλιο Επικρατείας, όταν τίθεται θέμα ερμηνείας κοινοτικού δικαίου, «υποχρεούται» (και όχι απλά δικαιούται) να κάνει προδικαστική παραπομπή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για να ληφθεί απόφαση ως προς το προδικαστικό αυτό θέμα (π.χ. τι ορίζει το κοινοτικό δίκαιο για τα δικαιώματα δύο ομοφύλων να τελέσουν γάμο. Σημείωση: Δεν υπάρχει απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που να δέχεται ευθέως τέτοιο γάμο, αλλά και δεν υπάρχει απόφαση που να λέει ότι δεν τον δέχεται. Υπάρχει όμως σωρεία αποφάσεων που δείχνουν έμμεσα ότι δέχεται κάτι τέτοιο. Το πρόκριμμα του γάμου της Τήλου θα αποτελέσει landmark γιατί δεν θα μπορέσει να ξεφύγει πλέον και θα λάβει απόφαση επ’ αυτού).

δ. Η προδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου θα είναι υποχρεωτική για το ελληνικό δικαστήριο (σύμφωνα με το προμνησθέν άρθρο 234) και επομένως δεν θα έχει σημασία αν έστω και όλοι οι Έλληνες δικαστές είναι εκ πεποιθήσεως κατά τέτοιου γάμου.

Wrong Guy είπε...

επιτέλους ακούω και μια σοβαρή γνώμη,μετά από όλη αυτή την υποβαθμισμένη μαζική αμορφωσιά που ταλαιπωρεί τα αυτιά μου εδώ και 3 μέρες.

έλεος!γιατί ρε Γεράσιμε πρέπει να παλεύουμε για τα αυτονόητα,μου λες;

gerasimos είπε...

ανώνυμος πολύ ενδιαφέροντα ολα αυτά.

mad! Zεις;

mr. wrong μάλλον για τους ίδιους λόγους που με ανάγκασαν να ανεβάσω το τελευταίο ποστ.

Ανώνυμος είπε...

για τα λεφτά τα κάνεις όλα,
για τα λεφτά δε μ'αγαπάς....

Επιτέλους, ισότητα προς τα κάτω, τώρα γάμοι γενικώς και γάμοι από συμφέρον επίσης και για ομοφυλόφυλους!

Σα να αυξήσουμε το συντελεστή δόμησης στο Παλαιό Ψυχικό αντί να τον μειώσουμε στην Κυψέλη!

Αμα το θέλουν τους καλωσορίζουμε, αλλά τους προειδοποιούμε.

Το ποιοτικό κανάλι STAR θα ενθουσιαστεί μετά από λίγο καιρό με τα διαζύγια ομοφυλόφιλων και τα εκπληκτικά ξεκατινιάσματα που θα ακολουθήσουν!

Οι ίσι-οι και οι χαρωποί θα έχουν πλήρη ισονομία και αντιμετώπιση.

Ποιούς θα λυπηθούμε περισσότερο στο τέλος;

gerasimos είπε...

magnacumlaudakis (akis) όντως, ελλοχεύει κι αυτός ο κίνδυνος.

Ανώνυμος είπε...

Δεν εχω καμια αντιρρηση
Γερασιμε σε αυτο που γραφεις

Και ο Παλαιοκωστας αυθεντικος
εκατο τοις εκατο ειναι(δεν κανω

συγκρισεις) αν αυτο το θεωρεις
επιχειρημα, συμφωνω απολυτα μαζι

σου. Μεροπι μου, ενα μεγαλο
μπραβο απο εμενα, αλλα πιστεψε με

το λες με τοση ευκολια γιατι
δεν το εχεις μπροστα σου...